„Kdyby se na úřadech na Slovensku začalo mluvit i romsky, společnost by to neuvěřitelně posunulo,“ říká antropolog Mušinka

Dnes nemají problémy tam, kde vzali Romy jako potenciál, ne jako přítěž. V minulosti je slovenská vesnice potřebovala a měli své místo i na tehdejším pracovním trhu. Jejich postavení se ale změnilo po druhé světové válce během znárodnění. Režim tahal nahoru po společenském žebříčku jen některé, a ne všichni obyvatelé se mohli podílet na sociálním solidárním systému. O pozici Romů ve slovenské společnosti, historickém vývoji a stereotypech jsem si povídala s antropologem a romistou Alexanderem Mušinkou.

Jaké je postavení Romů ve slovenské společnosti?

Velmi blbé.

V čem?

Nečekejte jednoduchou odpověď. Samozřejmě, že je špatné. Romové jsou marginalizovaná skupina a Slovensko je hodně konzervativní, rurální a na můj vkus málo vzdělané a kosmopolitní.  Tím pádem všechno, co je jiné, je vnímáno jako problém a Romové jsou u nás zatím jediná vizuálně odlišná komunita.

Společnost nerozumí procesům, které se v ní dějí, proto využívá zkratky. Ty v principu nemusí být špatné, ale je problém, pokud vycházejí ze špatných premis. Říkávám svým studentům, že celá kultura stojí na zkratkách a zjednodušování. Vaše prostředí vás také neučí rozlišovat každého jednotlivce jako muže nebo ženu, ale dá vám vzorec, podle kterého to určíte.

 Jiné to je, pokud je zkratka strukturálně chybná a chyba se pořád replikuje. Jedním z takových špatných vzorců je vztah k Romům, který je do určité míry pro společnost výhodný. Vždy je lepší být šedesátý osmý nebo předposlední než poslední. Máme hluboce zakořeněnou snahu srovnávat se s horšími. Je jednoduší se s nimi poměřovat, protože tím pádem si můžeme říct, že na tom ještě nejsem tak špatně.

Jak se Slovensko rozvíjelo?

Česká a slovenská společnost se hodně zásadně liší. Jeden z klíčových důvodů je dvoustátí Rakousko-Uhersko, kde byl zásadní rozdílný dědický zákon. Rakouský totiž neumožňoval po smrti hospodáře dělit majetek, univerzálním dědicem byl nejstarší syn. Ostatní nedostali nic.

Hospodář to mohl vyřešit i jinak, ale za života.  Pokud chtěl rozdělit majetek, musel na něm nechat hospodařit toho, komu chtěl grunt dát a sám zůstat na vejminku. Nový hospodář měl povinnost se o něj do konce života postarat. Dědictví tak připadlo poměrně mladému člověku, který měl ještě chuť hospodářství nějak měnit, zkoušet nové technologie a tak dále.

Uherský dědický zákon umožňoval dědit až v dědickém konání po smrti majitele a každý dostal poměrnou část. To je zásadní. Slovenský hospodář tím pádem vlastnil všechno do konce života a pak to dostal jeho syn, který už měl ale v té době padesát, a už se mu nechtělo nic měnit. K tomu třeba zdědil málo, protože se dědictví muselo rozdělit a on už by z toho například na traktor nevydělal.

 Tímto způsobem zabráníte modernizaci. Jednak majetek pořád štěpíte a za druhé ho předáváte starým lidem. V Čechách ke generační výměně docházelo v daleko mladším věku. Na tom je vidět, jak obyčejný dědický zákon určuje, jestli půjde společnost dopředu, nebo ne.

Modernizace přináší novinky. Když máte v Čechách pět synů, dvěma rozdělíte statek, tak zbylé dáte vyučit řemeslu. Tím pádem vzniknou dvě sociální třídy. Najednou máte ve společnosti vzdělané lidi, kteří nejsou přivázaní k půdě. Což znamená, že když například Ostravsku otevřou doly, přijdou tam pracovat, jelikož je nedrží grunt.

Tohle na Slovensku nebylo, tam měl každý něco, co ho ale neuživilo. Do fabriky by slovenského rolníka nevzali i proto, že v dubnu bude potřebovat zasít a v srpnu uteče kosit. Na co by takový dělník byl? Navíc neuměl číst ani psát a neznal řemeslo.

Slováci pendlovali i mezi Slovenskem a Amerikou, kam odjížděli za lepším.  Na rozdíl od Čechů, kteří tam zůstávali. Můj praděda byl v Americe šestkrát, vždycky přijel, dokoupil pole a zase odjel vydělávat. Čechy, když neměli grunt, nedrželo nic.  Odjeli, usadili se a vydělávali v Americe. 

Když vztáhneme porovnávání na slovenskou společnost, má tendenci poměřovat se s Romy?

Každá společnost se poměřuje. Česká se také srovnává se slovenskou, ukrajinskou, ruskou nebo vietnamskou.

Do jaké míry žijí Romové a Neromové na Slovensku spolu či vedle sebe?

Záleží jak kde a jak v čem. Na Slovensku se lokální historie tolik neodvíjí od politiky centra, ale více vychází z politiky regionu. V případě romských dějin sehrává roli i místní a personální konstalace.  Třeba bratislavská vláda by se za Slovenského štátu mohla místy na hlavu postavit a nepřinutila některé obyvatele, aby Romy vyhodili někde za mez. Jinde byla situace odlišná a lidé je naopak aktivně vystěhovávali sami. Pokud chcete zjistit, jaká je situace Romů v dané vesnici, musíte jít po jejích dějinách.

 V zásadě vždycky existovala nějaká míra spolužití. Dominantní majorita zkrátka Romy potřebovala. Využívala jejich práci, služby, nebo výrobky. Potřebovala je i jako skupinu, která je na tom hůř. Až do druhé světové války byla koexistence primárně ekonomického rázu. Dnešní terminologií bych řekl, že trh práce umožňoval uplatnění Romů, kteří pracovali jako kováři nebo muzikanti. Tato povolání si Češi pořešili v uvozovnkách po vlastní linii, ale Slováci ne.

Kdo jim hrál, když se chtěli bavit?  Romové.  Na Slovensku byla jen jedna skupina Slováků, kteří byli muzikanti. Byli to bačové. Ke hraní potřebujete instrument, čas na cvičení a také volné ruce.  Když děláte na poli, nemáte je. Bačové vyhnali ovce a mohli trénovat.

Koho na slovenských vesnicích potřebovali, když chtěli posbírat kamení z pole? Romy. Nejvíc kamení nasbíráte po žních, jenže to je podzim a máte nejvíc práce s uskladňováním toho, co jste vypěstovali a nemáte na to čas. Chcete si udělat dům z vepřovic? Potřebujete hodně sucho a teplo, což je v létě, ale to zrovna nestíháte, protože jsou žně. Kdo vám sežene hlínu? Romové.

I kovářství bylo něco žádaného. V 18. a 19. století přineslo do zemědělství obrovský vliv železných věcí. Najednou už nešlo o unikát ale dostávalo se to do běžného života. Takže bylo zajímavé mít ve vesnici člověka, který něco podobného umí. Romové přivezli znalost, která je hodně specifická. Někdy nebyla úplně nejkvalitnější, ale na běžné poměry to úplně stačilo. Dnes také hned na všechno nepotřebujete autorizovaný autoservis.

Pro slovenské hospodáře bylo důležité, že měli kováře pod nosem, nemuseli nikde chodit, a hlavně mohli zaplatit v naturáliích.  Romský kovář by stejně nic jiného než produkty ze vsi koupit nemohl, takže je za svou práci dostal rovou. Bylo to oboustranně výhodné. Romové tedy našli díru na tehdejším trhu práce a ten je akceptoval. Pokud by je nepotřeboval, odešli by.

Kdy se toto soužití začalo lámat?

Během kolektivizace na Slovensku byli zlikvidováni přirození partneři Romů, což byli soukromě hospodařící rolníci.  Po osmačtyřicátém byli gadžové na Slovensku systémem vytaženi nahoru.

Víme, proč systém netáhl nahoru celou společnost ale jen někoho?

Podle mě tam sehrává obrovskou roli fenomén bydlení. Myslím, že zásadní. Bydlení je dlouhodobě prvek, který určuje, kdo do které sociální vrstvy patří.  Vesnická společnost na Slovensku měla zvláštní pozici. Obrazně řečeno tam nebyli žádní kulaci. Historicky nebyli tamní hospodáři střední třída, ale lůza. Střední třída, to byl učitel, farář nebo notář. Zásadní bylo, že po roce 1948 šly všechny tyto staré struktury pryč. Přišla nová, socialistikcá, dělnická třída a do té střední se posunuli drobní rolníci. Najednou z nich byli družstevníci a mistři.

První, co se po válce na Slovensku ztratilo, byly slaměné střechy a úplně na začátku dřevěnice. Obrovsky se investovalo do bydlení. V padesátých a šedesátých letech následovala investice do hygieny, to znamená budování vodovodů, koupelen, splachovacích záchodů a tak dále. Vyvrcholilo to za Husáka paneláky.

Všimněte si, že alfou a omegou investic bylo bydlení. Vznikla tak generace, která se nenarodila do dřevěnic ale už do zděných domů. Jenže na to, abyste něco postavila, jste za socialismu potřebovala velkou sociální solidaritu. Pokud jste neparticipovala na sociální síti s dosahem na moc, což znamenalo, že například váš bratr pracoval ve fabrice, kde dokázal sehnat trubky, spolužák z úřadu obstaral razítko a podobně, nedosáhla jste ničeho.

A těmito kontakty Romové nedisponovali?

Někteří ano, a jiní ne. Kde majorita umožnila Romům participovat na sociálním solidárním systému s dosahem na moc, nemají dneska problémy.

Mají Romové důvěru ve slovenské instituce?

Ne.

Z jakého důvodu?

Špatné zkušenosti. Nevnímají instituce jako něco, co je na jejich straně. Má průměrný Čech důvěru v policistu? Do roku 1989 ne, pak se to chvilku zlepšilo, pak zhoršilo a tak dále. Kolik máte vtipů na pomáhat a chránit? Na Slovensku je obecně nízká důvěra v instituce. Ale u Romů je ještě větší, hlavně u sociálně slabých. Moje zkušenost je, že ani ti ze střední nebo nějaké vyšší třídy institucím tolik nevěří. I ti integrovaní s nimi mají špatnou zkušenost.

Čím jsou způsobené špatné zkušenosti, je to ze strany Romů nebo Neromů?

B je správně. Jde i o vzájemné nepochopení. Dám vám konkrétní příklad. Přišel jsem k svému obvodnímu lékaři, kde jsem nebyl třicet let. Sestřička mi do ruky strčila patnáct papírů, vychrlila zkratky a bouchla dveřmi. Já koukám, zase jsem na ni zaťukal a říkám: „To snad nemyslíte vážně“. Nerozuměl jsem ničemu z toho, co mi řekla. Ona také neví, co je lineární mizanscéna, já zase nerozumím lékařskému jazyku. Nakonec mi všechno vysvětlila. Vzájemně jsem se nechápali, akorát v mém případě se mi systém musel přizpůsobit a sestra mi pak všechno řekla tak, abych to pochopil. V případě Romů se ten systém nepřizpůsobuje. Pokud nevědí to, co ví většina, mají smůlu.

Může v tom celém hrát roli využívání romštiny?

Pokud dáme bokem Romy z jihu Slovenska, kde je komunikačním jazykem maďarština, tak většina mluví slovensky, nebo umí oboje, romštinu i slovenštinu. Pak je část romské populace, která bilingvní není. Jsou to nejmenší děti, starší lidé a lidé z nejnižších sociálních vrstev. I taková komunita ale v zásadě komunikuje v obou jazycích, umí slovenštinu alespoň na elementární úrovni.

Pomohlo by, kdyby byly instituce kulturně citlivější a používali přijatelnější způsob vyjadřování, aby mu lidé rozuměli.  Jazykově se spolu domluví, jde ale mnohdy o kulturní nedorozumění. I taková znalost romštiny u úředníků by byla neuvěřitelný kulturní vzkaz, že si Romů vážíme a celou společnost by to neuvěřitelně posunulo dál. Mohla by z toho jen získat.

Jakou by měl takový nápad na Slovensku odezvu?

Nečekáte, že vám na to odpovím? Slovensko by křísili, kdyby se tam měli lidé učit romsky. Umíte si představit, co by takový nápad znamenal v Čechách, které jsou daleko liberálnější než Slovensko?

Velice jednoduše, pokud se k Romům jakákoli instituce chová jako k lidem, rovnocenně a adekvátně jejich sociálnímu statutu, tak jejich důvěra v ni prudce stoupá. Důležité je komunikovat s nimi jako s partnery. Kdyby vám přišla návštěva a hned komentovala váš způsob bydlení, také nebudete ráda.

Proč jsou romské děti v takové míře ve speciálních školách a třídách?

To je povídání na hodiny. Systém vzdělávání na Slovensku není inkluzivní, ale je stavěný pro potřeby střední třídy. S dítětem, které do ní nepatří, si neumí poradit. Má problém i s nadanými, aktivními, nebo naopak neaktivními dětmi. Nemluvím o tom, co přinesly devadesátky a pozdější roky. Všechno se počítá, hodnotí, váží. Výsledkem je, že se ze vzdělání, včetně základního stal byznys.

Dostávají školy peníze navíc na vzdělávání těchto žáků?

Pokud vykáží, že mají děti s nějakou mentální poruchou, a tím pádem je zařadí do speciálních tříd, tak potom dostávají jiný normativ. Samozřejmě, že část škol si z toho udělala obrovský byznys a začala produkovat jenom takové děti.

Ovlivňuje to zásadně situaci na Slovensku, co se vzdělání romských dětí týká?

Sehrávají tam roli kulturně-historické limity, tradiční stereotypní představy, neochota, sociální odstup. Je to kombinace více věcí.  Nelze to ale paušalizovat na celou společnost.

Dává Romům účast ve vzdělávacím systému smysl?

Samozřejmě. Dává smysl Čechům? Dokud byli slovenští sedláci lůza, zájem o vzdělání tak silný nebyl. Ale jakmile se dostali do střední třídy, a to tím, že si postavili domy, už se o vzdělání zajímali.  Začalo jim to v jejich sociálním postavení dávat smysl.

Čech ale asi očekává, že se vzděláním najde práci a uplatní se.

Romové očekávají, tak jako Češi, ale ne všichni. Obrazně řečeno, když půjdete do sociálně slabých rodin, a je jedno jestli do romských nebo neromských, v zásadě tam velký zájem o vzdělání nebude. U o něco vyšších sociálních vrstev poroste.  Typickým příkladem je už nižší střední třída, v níž se nedebatuje o tom, jestli dítě dodělá základku. Pokud jste z vyšší střední třídy je logické, že půjdete na gymnázium, jelikož pak musíte vysokou.

Člověku z nejnižší sociální vrstvy je to jedno. Maturita je pro něj něco vzdáleného. V případě Romů hraje roli ještě jedna věc. Záleží, zda žijí v koncentrované chudobě, nebo v běžné chudobě. Rozdíl vysvětlím na příkladu. Když jsem jako dítě přišel ze školy, taška letěla do kouta a šel jsem za kamarády hrát si na sídliště. Kolem páté, šesté, se začala otevírat okna a rodiče volali děti domů na svačinu, pomáhat nebo dělat úkoly.

Děti ze střední třídy a výš odešly. Zůstaly tam je ty ze sociálně slabšího prostředí. Záviděli jsme jim, protože si mohly ještě hrát a my jsme už museli domů jít něco dělat. Díky kontaktu s námi ale věděli o způsobu života v jiných sociálních vrstvách.  Jinde, když přijdou děti ze školy a jsou si hrát, nemají interakci se střední třídou. Netuší, jak funguje. Není to kvůli tomu, že by byli Romové, ale proto, že jsou koncentrovaná chudina. Pokud půjdete do chudinských ghett ve Francie, Americe nebo Jihoafrické republice, najdete tam to samé, co v osadách a nebude tam ani jeden Rom. Často si myslíme, že se romská komunita nějak chová a očekáváme od ní takové chování, nebo ho hledáme a tlačíme je do něj.

Jakým způsobem?

 Například očekávají, že jim budete tykat. Romům se přece tyká, ačkoli je to neslušné. V romské škole se také nebudou učit, ne proto, že by nechtěli, ale protože očekávání společnosti je, že se v ní neučí. Není pravda, že se Romové nevzdělávají, protože jsou z osady. To se neučí chudoba.

Ve vesnicích, kde Romy vzali jako potenciál, s nimi dnes nemají problém. S velkou mírou nadsázky říkám, že jestli chcete vidět, co najdete na obecním úřadě, podívejte se na místní romskou komunitu, pokud je otřesná, tak tam bude otřesné vedení. U nás se říká „jaký gadžo, taký cikán.“

Aneta Lakomá

Advertisement